Le Topic de philosophie

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Aléquia
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Re: Le Topic de philosophie

Pour ce qui est de la nature de l'univers, je laisse ça au théoriciens de l'astrophysique, que je m'abstiendrais de critiquer publiquement par respect pour la somme de connaissances qu'ils possèdent contrairement à moi.
En fait, ces questions ne concernent justement pas que les astro-physiciens, et c'est ce qui fait leur force. Ce sont des questions de méta-physiques, abordés par les philosophes depuis toujours, et qui justement se passent (relativement) de connaissances hyper-over-pointues dans le domaine de la physique.

Elles fonctionnent généralement avec les principes de la logique. L'importance du mot "logique" est souvent sous-estimé, mais ici il faut le prendre au sens où il englobe toutes les réflexions rationnelles humaines. Je veux dire par là qu'une réflexion ne peut pas se dire rationnelle, et valable scientifiquement, si elle ne respecte pas des principes de la logique comme celui de non-contradiction par exemple. Aussi, certaines réflexions de méta-physiques restent valables, et sont confirmés par les avancées scientifiques.
Celle avec mon exemple du bras par exemple, qui date de l'Antiquité, tendrait à faire penser que l'on ne peut pas réduire quelque chose à l'infinie, et c'est ce qu'annonce les dernières théories scientifiques avec la physique quantique. La cause première reste toujours un problème, et (il me semble) les avancées scientifiques ne permettent toujours pas de savoir si la physique quantique montre si l'humain serait indéterminé ou non.

En méta-physique, on considère que l'on ne peut pas aller en dehors du champ de la logique, aka celui de la démonstration, puisque l'on part du principe de base que l'univers est constitué par certaines lois qui seraient universellement valables. Ensuite, qu'elles sont les lois en question, c'est déjà un autre problème ! Certains philosophes pensent d'ailleurs que les dernières questions, il n'y a que la philosophie qui peut y répondre. Car lorsque l'on sort du cadre de la rationalité, ce n'est plus de la physique. Et là où le philosophe peut dire que c'est du non-être, donc inaccessible à l'entendement humain, le physicien ne peut pas. Il y a pas mal d'objections là-dessus cependant, c'est matière à débat.

Cela ne signifierait pas non plus que philosophie > Physique. En physique, on peut déterminer l'existence de phénomène comme les quasars par exemple. En logique, c'est théoriquement possible, mais vas-y pour y arriver sans aucune observation ! C'est aux frontières de l'impossible.

Mais, en me lisant, on pourrait penser que la logique est quelque chose de trololo qui se limite à énoncer des choses comme 1+1=2. En réalité, la logique, c'est très très compliqué. Il existe de gros ouvrages dessus, et je peux vous assurer que les logiciens sont de véritables dingues de l'abstraction à un point rarement vu. Pourtant, la caractéristique de la logique, à l'instar des math dont elle se rapproche, c'est qu'elle se passe d'observation sur le réel. Tout n'est pas logique, ou si deux propriétés sont incompatibles en logique, c'est que l'on se trompe sur la définition de ces propriétés.

En tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est que la philosophie reste très efficace lorsque l'on approche des frontières de la science. Les stoïciens de l'Antiquité ont théorisés à l'époque le big crunch, et les pensées les plus abouties que l'on a du temps en ce moment. Ce n'est pas rien.


À part ça, je pense que tu as raison Toh' au sujet de cette affaire.
Beaucoup, dont l'auteur de cet article, sont partis des principes de Platon mettant la vérité au dessus de tout.
La question est "Imaginons que l'on parvienne à prouver la non-existence de Dieu, les croyants auraient-ils raison de croire ?". On peut partir du postulat de Platon annonçant grosso-modo : "Non, car ils sont dans le faux" ; mais je pense personnellement que l'on peut amener la question plus loin.

Pour le texte en lui-même, c'est effectivement celui d'un Athée qui cherche à faire passer sa position. Même si il est plus objectif que la moyenne dans le genre (Houla, oui), il est clair qu'il ne suffit pas si on veut se faire une opinion sur le sujet. Je le considère à l'égal d'un texte avec une position politique pour ma part. C'est surtout pour cela que pour moi, ce n'est pas un texte philosophique.
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Zhao
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Re: Le Topic de philosophie

Franchement je vois pas trop comment répondre à ce texte sur une base de réflexion tellement il manque d'objectivité, et à mes yeux d'intérêt... Mais par contre pas d'agressivité. Son auteur à une analyse des choses au 1er degrés des plus aigu, et même aussi anthropomorphique qu'un fanatique lambda récemment converti (de quelque confession que ce soit) mais dans l'extrême opposé.
Pour moi c'est le genre de chose qui ne sert qu'à conforter ceux qui sont déjà athées dans leurs idées, énerver ou blesser les croyants qui le liraient et qui ne peut lancer les bases d'un débat objectif. D'ailleurs les clashs croyants VS non-croyants je déteste ça.
Pour le texte en lui-même, c'est effectivement celui d'un Athée qui cherche à faire passer sa position. Même si il est plus objectif que la moyenne dans le genre (Houla, oui), il est clair qu'il ne suffit pas si on veut se faire une opinion sur le sujet. Je le considère à l'égal d'un texte avec une position politique pour ma part. C'est surtout pour cela que pour moi, ce n'est pas un texte philosophique.
Je suis en accord avec ça. C'était plus ou moins vers une conclusion de ce genre (l'aspect politique) que je me dirigeais en écrivant mon machin. Sauf que je me suis arrêté avant la fin. En fait, ce qui me gonfle le plus, c'est l'aspect que tu décris, "Tohkhaar" : "Croyants VS non-croyants". Comme je l'ai dit, je trouve cette approche totalement déplacée, les "non-croyants" sont des croyants. Les paradigmes déistes sont tellement courants dans notre civilisation, ce qui fait que toute opinion athée comporte en son sein l'opposition à ceux-ci (suffit de voir l'étymologie du terme).

Pour finir sur une opinion politique personnelle, je pense que ce ne sont pas les croyances déistes qu'un athée doit combattre, mais les religions.

21:12:58 Gamh | bien s^^ur
21:13:07 Gamh | oula ya mjo qui s'est incrusté dans la phrase
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Gamh
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Re: Le Topic de philosophie

La question est effectivement de savoir si la religion, qu'elle soit dans le vrai ou pas, peut aider les gens, bien qu'il donne des pistes pour montrer l'absurdité de croire en un être suprême bienveillant sur les hommes. Après ta réaction est un peu excessive Tohkhaar, c'est pas non plus "bordel on va étriper des curés". En fait c'est même très soft comme texte. Tu remarqueras qu'il ne dément même pas la possibilité qu'il y ai un dieu, simplement que l'homme ne devrait a priori pas croire en un des cultes existants car cela ne l'aidera pas spécialement. Les religieux ne sont heureusement pas tous stupides au point de penser qu'il y a un barbu en pyjama qui garde le portail du paradis, pour certains les cultes permettent juste de se rappeler ou de méditer sur leur âme, etc, le reste des textes religieux étant de la mythologie.

Le détail de la logique est un thème très intéressant et même assez violent tant ça peut faire tourner la tête. On y reviendra plus tard j'espère

Sinon je voulais juste dire que dans le dernier science&vie il y a un super article sur les futures conclusions qu'on tirera des clichés du satellite Planck. En analysant avec bien plus de finesse qu'auparavant le rayonnement fossile de l'univers, on pourrait être capable de fortement préciser certaines théories sur les règles régissant l'univers, comme celle du "rebond" que j'ai expliqué avant, la théorie des cordes, ou celle qui consiste à fragmenter l'espace-temps en portion minuscule, dont j'ai oublié le nom. Bref, un aperçu d'au delà des frontières connues de l'univers, tant au point de vue de l'espace que du temps. J'ai grand hâte de voir ça !
Et ça m'amène à continuer ce que disait Saou' sur la prise d'avance de la philosophie sur la physique, on est sur le point de concrétiser beaucoup de théories métaphysiques, et franchement si les prédictions se tiennent, ça va être l'éclate dans les prochaines décennies \o/

Enfin, Russell était lui-même un phat logicien et avait bien conscience des problèmes qu'on évoque ici. Un texte aussi petit ne peut évidemment pas suffire à se faire une idée sur cette étude, mais axe bien en ce qui concerne les religions, qu'il considère (c'est pas dans le texte ça) comme générée par l'incompréhension des phénomènes du monde, ou la peur.

edit : da fuck un ninja
Pour finir sur une opinion politique personnelle, je pense que ce ne sont pas les croyances déistes qu'un athée doit combattre, mais les religions.
C'est tout à fait ça !

Eleis has quit (Excess Flood)
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TohKhaar
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Re: Le Topic de philosophie

Après ta réaction est un peu excessive Tohkhaar, c'est pas non plus "bordel on va étriper des curés". En fait c'est même très soft comme texte.
Je ne doute pas qu'il y a plus hardcore, mais ça reste quand même beaucoup trop agressif à mon gout. Et malgré que :
Tu remarqueras qu'il ne dément même pas la possibilité qu'il y ai un dieu, simplement que l'homme ne devrait...
Il place tout de même l'idée au dernier rang des probabilités, et attaque quasiment tout les éléments qui font d'un croyant un croyant, d'une façon assez inquisitrice. Donc non pour moi c'est loin d'être soft, et pour faire pire à part en utilisant plus d'agressivité dans la forme, dans le genre "bordel on va étriper des curés" comme tu dis, idéologiquement c'est difficile de faire plus agressif dans la mesure ou il s'en prends aux fondements même de la croyance religieuse.

Quant à l'orientation politique du texte qui a été un peu évoquée, si il avait voulu faire quelque chose de pertinent dans ce sens, il aurait pu cibler les institutions religieuses par exemple.

(Après ça n'est qu'un avis personnel, tout comme vous avez le votre hein, je ne vous juges pas, d'ailleurs à votre âge, j'étais à peu prés pareil que vous. ^^)
En tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est que la philosophie reste très efficace lorsque l'on approche des frontières de la science.
Celui qui m'a bluffé dans cette direction là, c'est Leucippe et son atomisme. Pour l'univers, je laisse donc ça aux théoriciens ET aux méta-physiciens Comme je l'ai dit, avoir une certaine humilité face à la vie est une chose qui me tient à coeur, je fixe des limites à mes "explorations". Même si ces limites ne sont pas inaliénables. Je prend simplement le temps de mettre, comme il faut, un pied devant l'autre

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Aléquia
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Re: Le Topic de philosophie

Que pensez-vous du nationalisme ?
(Pas forcément au sens FN / le pen / trololo & co. Même si il y a forcément des liens. C'est plus le concept en général, et avec lequel on peut rapprocher ou différencier le patriotisme par exemple)
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Eléïs
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Re: Le Topic de philosophie

Le nationalisme, c'est un concept plutôt récent. (je vous préviens : je suis partie pour dire des bêtises)

[Elétroll]Ce que j'en pense, là comme ça, sans chercher à me renseigner ni fouiller dans mes cours de la semaine dernière (sisi on a justement travaillé la question), j'en pense que c'est une belle bêtise.
C'est idiot de dire que sur tel territoire donné, il y a une même culture, un peuple très particulier qui s'identifie justement entre ces frontières; et penser qu'à coté, c'est un autre patté de gens très différent.
Comme je suis ici plus pour troller que pour philosopher (parce que je réserve mes maigres facultés mentales pour les devoirs à rendre à mes professeurs), je continue sur ma lancée en disant que c'est une bêtise, puisque c'est ne pas prendre en compte, voir écraser, et détruire plein de minorités au profit d'une culture, une façon de faire nationale.

Après, bah ça se comprend, puisqu'on commence à se rendre compte que le monde il est grand, les gens ils veulent montrer céqui le plus grand du monde, et du coup osef des minorités. N’empêche que pour moi les minorités qu'en ont rien a faire de la taille du monde pour peu qu'elles vivent tranquille, c'est une petite base d'humanité qu'on a plus à cause de ces bêtises. [/Elétroll]

J'constuirais quelque chose de plus sérieux peut être un jour. C'était pour poser ma papatte de troll philosophe.

Une pensée systémique de la complexité serait nécessaire pour s'opposer à une vision binaire et dichotomique.
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Mjollna
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Re: Le Topic de philosophie

De mes vagues souvenirs de lycée, le patriotisme et le nationalisme représentent deux facettes d'un même ensemble, le premier avec un sens plutôt positif d'attachement à son pays, et le second plutôt négatif, avec toutes les dérives que cela peut impliquer en termes de mépris/rejet des autres.

Mais tout cela est très fluctuant au final, je pense. Selon les pays et les cultures, la notion d'attachement à un groupe et/ou à un territoire peut recouvrir des réalités totalement différentes.
La notion est assez marquée 19e -> mi-20e pour moi, mais c'est certain qu'en temps de crise elle refait surface très rapidement. L'UE est, me semble-t-il, une tentative de dépassement de l'idée de nation, et même si les mentalités évoluent, les raisonnements se font encore très souvent à l'échelle des pays.

J'ai pas dormi depuis trop longtemps pour élaborer + longuement... Tu cherches à discuter autour de la définition ?

[17:35] @Zhao | (car oui, contrairement à l'idée établie, Mjollna roxxe de la cuisine)
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Zhao
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Re: Le Topic de philosophie

La patrie est un concept très ancien. Le mot latin patria existait, alors que la nation est un mot plus moderne modelé autour du mot natio. La patrie, est, techniquement, la terre des ancêtre, du père. Il s'agit donc d'un rattachement culturel, n'ayant aucun rapport avec un système étatique. Durant l'antiquité, ce terme pouvait désigner des étendues très vastes ou au contraires restreintes. Le monde grec ou encore l'empire romain étaient considérés comme une grande patrie, avec une langue et/ou des valeurs communes à la majorité de la population. Mais de toutes petites provinces l'étaient aussi, et pour les mêmes raisons. De cette manière, au niveau religieux, l'empire romain était une patrie car l'ensemble de sa population avait la même racine de croyances, même si chaque petite région avait ses divinités favorites. De plus, la patrie supporte qu'une partie de sa population y vive sans partager ses valeurs ni sa langue.

La nation est un terme que l'on utilise souvent pour désigner l'état-nation. Celui-ci partage les caractéristiques de la patrie, mais possède en plus la notion de territoire arrêté lui appartenant naturellement. Et ce territoire englobant l'état-nation se doit de contenir uniquement l'état-nation, et non quelques peuples se rattachant à d'autres mythes, cultures et habitudes.

De ce fait, l'état-nation ne peut supporter la non-intégration de ses habitants. L'état-nation ne peut que viser à l'uniformisation de sa culture et de sa langue. Cela s'est retrouvé dans la plupart des pays occidentaux à partir du XVIIIème siècle, puis ensuite dans tous les pays en voie d'occidentalisation. Pensez aux efforts de l'état français pour écraser et faire disparaître les cultures Bretonnes, Basques, Corses aux XIXème et XXème siècles, et mettez les en parallèle avec ce que la Chine propose comme politique au Tibet, ou ce que le Japon met en œuvre pour "intégrer" les Aïnous.

De part cette vision d'une uniformité utopique, une croyance se crée. Celle que cette néo-culture nationale est forcément, de par son existence, bonne et bénéfique. Or, une culture est une culture, elle n'est pas bonne ni mauvaise. Pour asseoir cette croyance, il faut biaiser radicalement l'histoire du territoire de cette nation pour en faire ressortir une continuité civilisationnelle. Celle-ci est forcément mensongère, mais se doit de rentrer en tant que vérité établie dans la culture populaire. Si ce n'est pas le cas, la nation en tant qu'idée s'écroule. Si l'on additionne cette culture artificielle présentant le territoire de la nation et le peuple y vivant comme liés par l'histoire et la pensée au paradigme d'une culture bonne (au sens judéo-chrétien du terme), l'on arrive au nationalisme moderne. Ce nationalisme, s'appuyant sur deux bases erronées, ne peut que parvenir à un résultat faussé : quand on appartient à une culture aussi grande et si ancrée dans l'histoire, l'on se doit d'avoir le dessus sur les personnes habitant le même territoire que nous mais n'y étant pas rattachés culturellement. De même, les populations vivant à l'extérieur de ce territoire, et possédant une autre vision du monde seraient forcément plus heureux s'ils vivaient parmis nous, et, surtout, comme nous. De là, xenopĥobie, racisme, volonté civilisatrice et manipulation facile.

Je continuerai plus tard sur l'apparition des nations, comment qu'elles sont nées, et ce qu'elles ont créé.
Je peux développer si vous le désirez sur ce que j'appelle la "néo-culture nationale", ainsi que sur la distortion de l'histoire pour qu'elle réponde à l'idéal territorial.

PS : Comme d'hab, fatigue, tout ça, excusez les fautes. Et désolé pour la présentation,
j'ai tapé ce texte dans un éditeur externe qui fait des retours à la ligne automatiques.

21:12:58 Gamh | bien s^^ur
21:13:07 Gamh | oula ya mjo qui s'est incrusté dans la phrase
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Eléïs
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Re: Le Topic de philosophie

« c'est parce que la nation crée la race, qu'on a cru que la race crée la nation » Mauss La nation.

ptite citation du cours du jour

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Re: Le Topic de philosophie

Un graphique fort sympathique :

http://drunks-and-lampposts.com/2012/06 ... hilosophy/

[17:35] @Zhao | (car oui, contrairement à l'idée établie, Mjollna roxxe de la cuisine)
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