The Royal I.d.P. Essploring Fundation

Voilà, pour ne pas faire ça uniquement en privé et pour ne pas casser le crane aux gens dans le post à flood, on a décidé d'en faire un topic pour les éventuels intéressés.

Gamhea comme c'est toi qui en a été demandeur, tu as qu'à choisir un sujet ou une base de réflexion pour amorcer les discussions

J'ai l'impression qu'un sujet avait déjà été ouvert a ce sujet il y a fort longtemps.

@Sid : c'était pas voué à la philosophie mais à flood moins con que spammer des messages sans intérêts ni même comiques ('tention je critique pas le post à flood haha)

A part ça c'est la classe ! *prend sa pipe à peste et s'installe sur un gros fauteuil rouge*

Si ainsi tu me fais l'honneur de commencer (bien que j'aurais aimé savoir ce que vous aviez dit sur Epicure à sa copine), je voulais link un texte que j'avais déjà balancé il y a un moment, ptêtre justement sur l'autre topic. "Is there a God ?", article de Bertrand Russell, disponible ici (ou bien là si vous vous sentez pas de le lire en anglais), où l'on trouve l'exemple de la théière en orbite, un exemple assez connu pour effondrer les théories religieuses.

Je vous laisse lire ça et revenir, j'avais été globalement très d'accord avec ce texte et avais été très content de le lire, donc je vous le fais partager si vous connaissiez pas encore !

(j'ai perdu la conférence de max weber que je voulais vous refiler et j'arrive pas à la retrouver, c'était sur le thème de l'épistémologie et le "désenchantement du monde", thème un brin chiant de prime abord mais bien tourné là... tant pis !)

Il est sympa ton texte Gam, bien que je n'aime pas trop les articles qui montrent un avis trop tranché dès le départ. Mais ce n'est pas vraiment un texte de philosophie, en tout cas, je le trouve surtout intéressant au niveau de la culture générale.

Il mentionne bien l'histoire de la cause première, qui tracasse naturellement bien des physiciens et des philosophes.
Par contre, il va un peu vite en besogne en citant un proverbe indien à la con. Mais j'y reviens à la fin.

Bon, ensuite il fait dans l'obviously en montrant la connerie des thèses fondées sur la supériorité de l'homme et sur sa morale =p. Puis, il y a l'affaire de la théière.
Cette histoire de la théière est extrêmement connue, et le principe qui est :"Prouve-moi que quelque chose existe avant de me demander de prouver qu'il n'existe pas" est juste.

Mais attention, formulée ainsi, elle part d'un principe de base empiriste.
Je rappelle l'un des principes empiristes : "Existe ce dont on peut matériellement prouver que ça existe". Et l'empirisme, c'est sympa dans l'absolue (Et encore, je suis d'avantage une sale pseudo-sceptique dans l'absolue pour ma part ! Mais j'expliquerai une autre fois), mais en pratique, les sciences ne peuvent jamais se fonder sur l'empirisme car elles vivent par déductions sur les choses expérimentées.

En soi, prouver l'existence de Dieu par raisonnement sans preuve matériel ne serait pas idiot, puisque les sciences elles-mêmes théorisent des modèles rationnels avant de d'observer l'existence d'une chose. Je pense aux trous noirs par exemple. Mais le fait est que, les tentatives de prouver l'existence de Dieu par le raisonnement sont généralement lolantes.
La seule qui pourrait être valable serait au final la cause première, j'explique le pourquoi du comment là-dessus.

L'univers est considéré comme un ensemble fini, et ordonné par un déterminisme totale qui impliquerait une relation de causes à effets pour tout ce qui existe. (Relations qui seraient bien mises à mal par la physique quantique).
Deux déductions incompatibles s'imposent :
- Il y a eu un commencement de l'univers.
- Il y a toujours eu une cause à un effet.

Pour arranger cela => Pan, existence d'une chose allant au delà de la logique, j'ai nommé Dieu.

Mais ce n'est pas si simple que ça. Déjà, il y a des choses comme la physique quantique qui fichent le dawa (et je ne m'y connais malheureusement pas assez sur le sujet pour disserter dessus) ensuite l'univers pourraient également être représenté comme une boucle se répétant sans arrêt, ce qui invaliderait la nécessité d'un commencement.
Aussi, si on garde comme vrai les deux propositions que j'ai énoncé plus haut, oon se rapproche du non-être, c'est à dire de tout ce que l'esprit humain ne peut concevoir. Comme le fruit d'une aberration logique (genre une division par 0). Pour illustrer cela, je vais quote une phrase fondamentale de Parménide :

Car le pensé et l’être sont une même chose.

Bref, si j'étais la personne qui a fait le texte, j'aurais d'abord commencé par démonter les théories débiles, ensuite j'aurais présenté la théorie de la théière pour montrer l'absurdité du raisonnement par la preuve de la non-existence d'une chose, avant de parler de celle de la première cause. Et de montrer que quelque soit l'aboutissement de cette dernière thèse, le Dieu qui existerait n'aurait aucun rapport avec les représentations classiques de Dieu, et j'irai même jusqu'à dire qu'il serait inaccessible car appartenant au non-être =p. Dans ce cas, je douterais même sur l'utilité de nommer ça Dieu.

Quand à l'utilité des religions, ce qu'il évoque à un moment, je me prononcerais à un autre moment. J'étudie beaucoup les religions, donc j'ai mon petit pavé sur le sujet !

Pour commencer une petite réponse, précisions sur le texte, qui n'était qu'un petit article d'une revue philosophique, et qui n'a d'ailleurs même pas été publié pour l'édition qui lui était destinée. Après je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il a ses défauts, comme une certaine vulgarisation et un manque de cohérence dans le déroulement de sa réflexion. A ce premier point, je dirais que Russell était, non pas un vulgarisateur philosophique, mais attaché à être très clair dans ses discussions pour permettre à un cercle plus large de comprendre de quoi qu'il causait, ce qui est plutôt phat comme initiative vu que c'est pas l'intellect qui lui manquait. Au deuxième point, l'étrange composition du texte est probablement due (en partie du moins) au fait que ce n'était pas une soutenance de thèse ni même un argumentaire béton et bien travaillé, mais un simple article de philo posant quelques bases de réflexions. Enfin ça excuse pas tout je sais

Le paradoxe cause première / cause-effet que tu soulignes est assez délicieux car c'est vraiment le point de rupture entre les croyants et les athées dans les sciences : plus on s'approche de cette cause première (ce qui s'apparente au big bang), les études physiques les plus sérieuses montrent que les constantes physiques tendent vers l'infini, et qu'il y a donc là une idée d'infinité, donc comme l'entend Descartes c'est cool ça doit être Dieu.

J'y répond que lol, sauf si on suit Descartes, je vois pas en quoi le fait de faire tendre des constantes physiques vers l'infini donne un quelconque statut divin à quoique ce soit. Si on oublie le postulat arbitraire donnant qu'il y a un commencement, il y a donc un temps avant t=0. A quoi ça ressemblait, cet instant ? Ca on ne sait pas, mais des théories bien plus intéressantes que d'imaginer Dieu préparer sa pâte Fimo de l'univers existent, comme celle du Rebond, ou plus exactement (celle qui me semble, aujourd'hui, la plus plausible), un déroulement progressif à un état de vide complet (ce qui va vraisemblablement se passer). Après tout, quand il n'y aura plus d'énergie (donc de matière ofc), ne serait-ce pas être exactement le même état qu'au temps du big bang ?

Ici je rejoins certains théistes, on ne sait pas à l'heure actuelle proposer une logique de régénération de l'univers, du vide à l'absolu. Il est à mon avis impossible de se projeter hors du temps pour se demander quelle est cette logique de l'univers. On appelle ça le problème corps-esprit, l'humain n'a pas la faculté intellectuelle nécessaire pour toujours prendre le recul suffisant, vu qu'a priori il y a toujours moyen de prendre du recul sur des observations. Je rejoins donc certains théistes, comme Spinoza (je crois que c'est lui, désolé si je dis une énormité) et son idée de Dieu-nature, qu'on pourrait appeler Dieu-univers. A vrai dire, à ce stade, ça importe assez peu de se demander ce qu'il en est vraiment, si Dieu existe et qu'il est tout, bah c'est tant mieux pour lui.

(message susceptible d'être édité/corrigé, je suis trop fatigué pour réussir une réflexion du premier coup à mon avis haha)

Bim, bam, pouf, mon grain de sel dans la chose.

Je m'excuse d'avance pour la qualité décousue de mon texte, pour les fautes
de français et de frappe, ainsi que pour les miettes de pains qui pourraient
rester à traîner de-ci de-là. Je suis fatigué et en train de manger.

Tout d'abord, une précision. Je vais parler des déismes, et non de dieux.

--- LES déismes. Pas comme le déisme bien occidental. J'inclu la dedans tout
--- système de pensée de l'univers organisée autour du principe de
--- l'intervention d'une ou plusieurs volonté extérieure et supérieures à la
--- nature. Les polythèismes entrent dans le lot. Je précise bien : Déismes
--- et non théismes ; ceux-ci étant fortement liés a des systèmes de
--- croyances souvent hiérarchisés, ou du moins codifiés, ils seraient hors
--- de propos.

Bien, nous pouvons démarrer. Autant le dire franchement, la non conformité
des Déismes à la réalité ne peut être prouvée en aucune manière. Ceci pour
une raison très simple. Ces systèmes de pensée ont été créés et ont évolué
dans le but de forcer l'inconnu à devenir palpable et compréhensible.

Pour faire bref, on a remplacé la prima causa par la causa sui. Remplacer
l'inconnu par l'inexplicable. Je ne suis personnelement pas convaincu par
cette vision des chose, que je trouve bien trop facile.

Partons du principe que les déismes ne sont ni prouvables, ni réffutables.
De ce fait, il y a peu de positions possible :
- Je crois (en une forme de déisme, ou alors que les déismes ne sont que des
élucubrations).
- Je m'en tape.
- Je ne suis pas en position de me poser la question (la fougère qui est
juste a côté de moi entre, je pense, dans cette catégorie.)

Autant dire que la seule postition intérressante est la première. Elle se
divise en trois camps, généralement nommés :

- Croyants (ce qui croient en un Déisme)
- Agnostiques (les lâches qui n'osent pas choisir, un peu genre cfdt) (oui,
je sais, historiquement, ils sont chrétiens, tout ça. M'enfin ils n'osent
plus le montrer, donc ça revient à ce que je disais.)
- Athées (ou non-croyant alors que, on l'a vu, ils le sont aussi).

Je vais me baser sur ces termes, mêmes s'ils ne correspondent pas tout à
fait à ma pensée, mais vous ne m'en tiendrez pas compte, n'est-ce pas ?

Alors, c'est l'heure du match de boxe.

Du côté des croyants, la cause première, tout ça. Le principe même de ces
systèmes de pensée : pourquoi le monde, pourquoi l'univers ? Parce que
dieu(x). Comme je l'ai écrit plus haut (c'est là qu'on voit que mon texte
est full improvisé et sans aucune structure), cette explication vaut ce
qu'elle vaut, mais elle ne me convainc pas.

Maintenant, l'équipe des cuillères (Athées).
Notons que l'athéisme est une chose très singulière. Une pensée, une
croyance, basée uniquement sur l'inexistance d'une chose sans laquelle elle
ne pourrait exister. Sans idée de déisme, pas d'athéisme.
Suffit de voir l'étymologie : Athée -> sans thé, avec café.

Je crois fermement que tout effet à une cause. Avoir dans l'idée que les
déismes sont réels à cause de l'existence même du monde et de sa perfection
(idéale ou logique) est selon moi une erreur. L'univers est parfait car un
système non parfait à tendance a se casser la gueule. L'univers étant zeu
système par excellence (du moins, d'après ce qu'on en sait), ça serait quand
même con si ça arrivait. Du plus, il n'est en rien nécessaire que la cause
soit plus grande que l'effet, ou plus complète. Les atomes, c'est des
machins tout bêtes qui font pas grand chose, mais s'pas pour ça que ma
pensée que vous offre en ce moment n'est pas causée d'une certaine manière
par ces p'tits machins).

Et puis flute, j'avais envie de faire tout un paragraphe qui parlait de
physique (j'sais pas si vous savez, des neutrinos ont été observés qui
dépassaient la vitesse de la lumière), mais trop la flemme. Ah, et j'voulais
rebondir sur l'aspect fortement politique des théories déistes, mais j'ai
trop la flemme. Pitètre demain.

Au final, j'ai pondu un texte qui dit pas grand chose, mis à part que je ne
crois pas en l'existence d'un super père noël cosmique.

PS 1 : Essayez de me prouver que le père noël n'existe pas.
PS 2 : les retours à la ligne sont dus au fait que j'ai tapé mon texte sur
wordgrinder, je suis sur batterie et je limite ma consommation d'énergie.
PS 3 : Je ferais le paragraphe manquant demain si j'ai pas la flemme.

Tu sais Gam, pour savoir si un commencement est nécessaire ou non, il faut simplement répondre à la question : "Est-ce que l'infini existe dans la réalité ?"
Vous pouvez ranger vos courbes asymptotiques, ce ne sont que des modèles mathématiques.

Faut se pencher sur le concept d'infini déjà. L'infini, c'est quoi ? C'est quelque chose qui n'est pas fini. Quand on dit qu'il tend vers l'infini, c'est qu'il ne sera jamais fini. Comment prouver qu'un truc est infini ? On me dira qu'il suffit de voir si il se fini un jour. Avec un raisonnement empiriste, prouver que quelque chose n'est pas finie un jour ne prouvera jamais qu'il ne se finira pas un autre jour. Et comme on ne peut jamais vérifier autre chose de quelque chose auquel on pense qu'il va tendre vers l'infini, c'est mort pour parvenir à prouver que quelque chose est infinie. On ne prévoit pas l'avenir. En pratique, je sais que c'est différent avec les divers énoncés scientifiques, mais pour ce genre de chose, il faut raisonner de façon absolutiste. Mais, il y a des possibilités de chercher l'infini tout en en restant aux faits, un petit exemple :

Imaginons, je fais un mouvement, mon bras va de droite à gauche. Hop, il arrive à destination.
Mais pour y arriver, il a fait la moitié du chemin, et ensuite la moitié de l'autre moitié du chemin, et ensuite la moitié de la moitié etc... Nous brasserions donc en permanence de l'infini ? Pas exactement. Poussons l'exemple jusqu'au bout, voulez-vous ? À un moment, à force de diminuer de moitié le trajet restant du bras, nous devrions arriver à l'échelle atomique. On peut déjà en déduire que cet entreprise du bras amène à se poser la question de la possible infinité des réductions. Allons à plus petit que l'atome, et nous devrions tomber sur les quarks et tout le bazar de la physique. Si nous continuons, nous... Wait, peut-on continuer ? À ce stade là, je l'ignore. Cela dépend de ce qu'en disent les lois de la physique. Elles peuvent par exemple théoriser un principe de réduction infinie.

Or, le bras arrive à destination.
Si l'infini existe dans ce cas là, on peut le traverser, et donc par définition le finir. Ce qui serait un poil contradictoire. Au final, on arrive à du "non-être", quelque chose qui échappe à la logique et au raisonnement humain, une aberration logique quoi. Maintenant, si en fait, la science voit que l'on ne peut plus réduire pour une histoire de dimensions ou que sais-je... Alors ce n'est pas ici que l'on trouvera de l'infini. Et il faudra chercher ailleurs.

Maintenant, on fait la même chose, mais avec l'univers. Mais l'univers a comme caractéristique fun d'être en constante mouvance, alors que mon mouvement de bras appartient au passé lui. Peut-on dire que l'univers tend vers l'infini ? Si l'on part du principe que l'humain ne peut pas imaginer la fin de son existence puisqu'elle appartiendrait au non-être (L'univers étant le être), on serait bien embêté pour lui imaginer une fin.
Quand au sens inverse, c'est à dire celui de l'infinité du temps et donc de l’inexistence de la cause première... On en revient exactement à la même chose que le problème du bras. C'est à dire un découpage de plus en plus petit d'une chose. Et le fait qu'il s'agisse d'une aberration logique puisque l'on a passé cet infini ! La réflexion que l'on se pose sur la première seconde de l'univers pourrait d'ailleurs s'appliquer sur n'importe quel seconde de l'univers.

Après, si l'univers est une gentille boucle, c'est sûr que c'est un poil plus simple.

Personnellement, je considère l'univers en soi comme une aberration logique, rien que par l'existence d'une logique, m'voyez ? Et là, je te rejoindrais Gam sur l'existence d'une sorte de Dieu univers, même si je ne le nommerais pas Dieu mais simplement le "défaut" de l'univers.

je ne le nommerais pas Dieu mais simplement le "défaut" de l'univers.

<3 tes noms tordus. Si t'avais été développeuse j'aurais adoré voir comment t'appellerais tes variables.

Sinon

pour savoir si un commencement est nécessaire ou non, il faut simplement répondre à la question : "Est-ce que l'infini existe dans la réalité ?"
Vous pouvez ranger vos courbes asymptotiques, ce ne sont que des modèles mathématiques.

Mais là est tout le problème ! Ce que tu définis, et Zhao l'a montré avec ses courbes de chsépluki, c'est que le paradoxe que tu soulèves suis bien des exemples qui, dans le fond, sont mathématiques. Ta démonstration se réduit à de la logique "humaine" donc mathématique qui, malgré tous les efforts des hommes, n'est en théorie parfaite qu'à notre niveau. Qu'en es t-il de l'univers ? Peut-on lui appliquer ces lois ? Après tout, le plus bas qu'on puisse définir aujourd'hui, même que théoriquement (c'est au niveau du plancher de Planck, je crois ?) n'a aucune raison d'être le plus bas niveau existant, donc on peut simplement supposer qu'il n'y a pas de limite à ces réductions comme tu dis. En fait, pour le coup je sais pas

Cependant je suis tout à fait d'accord avec ton terme d'aberration logique (et aberration ça fait lovecraftien). Penses-tu qu'un humain puisse trouver une logique à l'univers, si tant est qu'il y en a une ? Est-ce qu'en tant qu'élément de celui-ci, il n'est pas plus ou moins coincé dans celui-ci et incapable d'en évaluer une nature plus juste ?

@Zhao : j'adore ta conception des agnostiques, moi qui pensait être un dangereux terroristes moral en pensant ça...

@Zhao : j'adore ta conception des agnostiques, moi qui pensait être un dangereux terroristes moral en pensant ça...

Les agnostiques sont presque au même niveau que les fougères.

Et c'est pas Chsépluki, c'est m'sieur Zénon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d ... _la_tortue

Go relire La Physique d'Aristote.

Franchement je vois pas trop comment répondre à ce texte sur une base de réflexion tellement il manque d'objectivité, et à mes yeux d'intérêt... Mais par contre pas d'agressivité. Son auteur à une analyse des choses au 1er degrés des plus aigu, et même aussi anthropomorphique qu'un fanatique lambda récemment converti (de quelque confession que ce soit) mais dans l'extrême opposé.
Pour moi c'est le genre de chose qui ne sert qu'à conforter ceux qui sont déjà athées dans leurs idées, énerver ou blesser les croyants qui le liraient et qui ne peut lancer les bases d'un débat objectif. D'ailleurs les clashs croyants VS non-croyants je déteste ça.

Par contre par rapport à ce thème qui m'intéresse beaucoup malgré tout, je voulais écrire un petit truc sur sur la pensée logique et la pensée religieuse, que je proposerais à l'occase.

Pour ce qui est de la nature de l'univers, je laisse ça au théoriciens de l'astrophysique, que je m'abstiendrais de critiquer publiquement par respect pour la somme de connaissances qu'ils possèdent contrairement à moi.
Pour faire court disons que si l'analyse de la mort par Epicure m'a parlée, c'est avant tout pour son humilité, chose que j'ai toujours affectionnée.